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gehts wieder aufwärts mit deutschland?

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masso
Grünschnabel

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41    Mittwoch, 20. Dezember 2006 um 21:46 Uhr
      

 Zitat von Psycho_Cowboy;127194
Der Vergleich hinkt zwar sehr Zwinker aber der letzte Satz stimmt, denn das sage ich ja auch schon seit ner ganzen Weile, nur jetzt verstehe ich erst recht nicht wie du/ihr alles so toll und einfach finden könnt wenn unser System ist wie es ist - ungerecht.
Es wird immer schlimmer, meine Bsp mit den Arbeitern aus Billiglohnländern, Zeitarbeitsfirmen usw waren erst der Anfang.
Als nächstes kommen Studiengebühren..... was mit Kindern aus sozial schwachen Familien wird, interessiert ja hier auch keinen.

übrigens, weil ich die ganze Zeit über "Sklavenfirmen" schimpfe:
Das Jobwunder läßt auf sich warten


Der Vergleich hinkt eben nicht. Der Unternehmen versucht seinen Gewinn zu maximieren, egal in welchem Bereich. Wenn Du z.B. einen Fahrer einstellen müsstest, wegen keine Ahnung was. Aber nehmen wir das mal an. Und Du könntest zwischen zwei Personen auswählen. Der eine verlangt 2.000 € Brutto im Monat, der andere nur 1.200 €. Der "günstigere" arbeitet sogar noch länger und wird sofort ersetzt, sollte er mal krank sein. Wen nimmst Du dann, vorausgesetzt Du hast keine persönlichen Präferenzen o.ä. Zwinker

Ich habe nie behauptet, dass das System, so wie es ist toll ist und ich es gut finde. Aber es funktioniert ... irgendwie zumindest. Auch wenn ungerecht ist. Aber nenne mir mal ein Zeit, in der es nicht ungerecht auf der Welt zuging. Und nenne mir eine Alternative zu dem System, was wahrscheinlich sogar noch viel schwieriger zu beantworten ist.


Tony Montana
Grünschnabel

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42    Donnerstag, 21. Dezember 2006 um 00:22 Uhr
      

Ich halte es für falsch, die Freiheit, das moralisch richtige zu tun auf Marktfreiheit zu reduzieren. Natürlich ist es richtig, dass das Ziel eines modernen Unternehmens Profitmaximierung lautet. Aber Fakt ist auch, dass wir in einer Sozialdemokratie leben. Die Sozialpflichtigkeit von Eigentum ist ein hehrer Grundsatz derselben.

Generell ist es nicht mit den demokratischen Werten vereinbar, Profitmaximierung um jeden Preis als oberste Maxime auszugeben. Beispiele hierfür finden wir nicht nur in der Gegenwart, sondern auch in der Vergangenheit. Als die CDU (!) 1947 ihr Ahlener Programm verabschiedete, war man sich darüber einig, dass die Barbarei im 3. Reich auch durch "das kapitalistische Gewinn- und Machtstreben" begründet war. "Das kapitalistische Wirtschaftssystem ist den staatlichen und sozialen Lebensinteressen des deutschen Volkes nicht gerecht geworden", heißt es dort. Wie im 3. Reich mit Menschen verfahren wurde, die zum Gelingen des großen Ziels nichts beitragen konnten oder wollten, muss ich an dieser Stelle nicht mehr erläutern. Wir sollten uns nur ein paar Dinge fragen. Sofern es sich bei dem Wort Sozialdemokratie nicht um eine Tautologie handelt, gibt es dann auch eine asoziale Demokratie? Sind wir vielleicht gerade dabei sie zu schaffen? Und wenn politische Freiheit nur auf Grundlage von sozialer Freiheit existieren kann, was ist dann der nächste Schritt?


masso
Grünschnabel

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43    Donnerstag, 21. Dezember 2006 um 11:23 Uhr
      

Das ist alles sehr schön und richtig, was Du da schreibst. Aber mir fehlen die Lösungsansätze wie es besser gemacht werden könnte.


Piet

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44    Donnerstag, 21. Dezember 2006 um 17:57 Uhr
      

 Zitat von masso;127213
Der Vergleich hinkt eben nicht. Der Unternehmen versucht seinen Gewinn zu maximieren, egal in welchem Bereich. Wenn Du z.B. einen Fahrer einstellen müsstest, wegen keine Ahnung was. Aber nehmen wir das mal an. Und Du könntest zwischen zwei Personen auswählen. Der eine verlangt 2.000 € Brutto im Monat, der andere nur 1.200 €. Der "günstigere" arbeitet sogar noch länger und wird sofort ersetzt, sollte er mal krank sein. Wen nimmst Du dann, vorausgesetzt Du hast keine persönlichen Präferenzen o.ä. Zwinker

Ich habe nie behauptet, dass das System, so wie es ist toll ist und ich es gut finde. Aber es funktioniert ... irgendwie zumindest. Auch wenn ungerecht ist. Aber nenne mir mal ein Zeit, in der es nicht ungerecht auf der Welt zuging. Und nenne mir eine Alternative zu dem System, was wahrscheinlich sogar noch viel schwieriger zu beantworten ist.


Du siehst das alles nur aus der Sicht eines Unternehmers und wie er witschaflich handelt, doch es damit ist es nicht getan. Wenn es danach ginge sollten wohl alle raus aus dem teurem Deutschland und in Osteuropa neue Werke aufziehen. Arbeiter wollen auch gut leben und gut behandelt werden und nicht immer nur Stellenstreichung/Jobabbau/Lohnkürzung usw zu lesen bekommen. Sie müssen auch sehen wie sie ihrer Familie was bieten können ohne sich sorgen machen zu müssen, morgen schon wieder wegrationalisiert zu werden. Denn dann können sie auch nicht nachhause gehen und ihrer Frau erklären "So ist nunmal die Wirtschaft! Dafür gehts meinem ehemaligen unternehmen jetzt gut"

Eine Alternative zu unserem System kann ich dir nicht wirklich nennen, da ich kein Wirtschaftsexperte bin, doch weiß ich das es in unseren nordischen Nachbarländern z.b. besser läuft, siehe Norwegen, Dänemark, Schweden.


Patient
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45    Dienstag, 26. Dezember 2006 um 15:43 Uhr
      

 Zitat von Psycho_Cowboy;127266
Arbeiter wollen auch gut leben und gut behandelt werden und nicht immer nur Stellenstreichung/Jobabbau/Lohnkürzung usw zu lesen bekommen. Sie müssen auch sehen wie sie ihrer Familie was bieten können ohne sich sorgen machen zu müssen, morgen schon wieder wegrationalisiert zu werden. Denn dann können sie auch nicht nachhause gehen und ihrer Frau erklären "So ist nunmal die Wirtschaft! Dafür gehts meinem ehemaligen unternehmen jetzt gut".


Ach das ist doch doof. Dieser "Arbeiter" aus deinem Beispiel stellt vielleicht unreale Erwartungen an die Möglichkeiten, die ihm sein Beruf in unserer Zeit bietet? Ein Hufschmied oder Druide muss seiner Familie ja auch irgendwie erzählen, dass er einen ungünstigen, unzeitgemäßen Beruf gewählt hat, weil dieser seit geraumer Zeit nicht mehr wirklich gefragt ist. Warum sollte das der Arbeiter nicht können? War nunmal nicht sehr umsichtig von ihm, heutzutage noch große Hoffnungen in diese Berufsart zu legen, wo einfache Arbeiter kaum noch gefragt sind.
Das ist im Allgemeinen auch erstmal garnicht gut oder schlecht, sondern einfach nur anders. Ist doch klar, dass sich solche Dinge ändern.


Tony Montana
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46    Dienstag, 26. Dezember 2006 um 18:43 Uhr
      

 Zitat von masso;127245
Das ist alles sehr schön und richtig, was Du da schreibst. Aber mir fehlen die Lösungsansätze wie es besser gemacht werden könnte.

Internationale Sozialstandards (im Wesentlichen die Einhaltung des "Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels" der UN von 1966), verbindliche internationale Umweltschutzabkommen, et cetera. Im Prinzip handelt es sich hier um eine logische Fortführung der Internationalisierung der Menschenrechte.


Piet

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47    Freitag, 29. Dezember 2006 um 17:53 Uhr
      

 Zitat von Patient;127410
Ach das ist doch doof. Dieser "Arbeiter" aus deinem Beispiel stellt vielleicht unreale Erwartungen an die Möglichkeiten, die ihm sein Beruf in unserer Zeit bietet? Ein Hufschmied oder Druide muss seiner Familie ja auch irgendwie erzählen, dass er einen ungünstigen, unzeitgemäßen Beruf gewählt hat, weil dieser seit geraumer Zeit nicht mehr wirklich gefragt ist. Warum sollte das der Arbeiter nicht können? War nunmal nicht sehr umsichtig von ihm, heutzutage noch große Hoffnungen in diese Berufsart zu legen, wo einfache Arbeiter kaum noch gefragt sind.
Das ist im Allgemeinen auch erstmal garnicht gut oder schlecht, sondern einfach nur anders. Ist doch klar, dass sich solche Dinge ändern.


Hufschmiedt, druide usw sind zugebene nicht zeitgemäß, doch ich rede von Berufen die heutzutage von tausenden Menschen ausgeübt werden.
Maschienenbediener, Pressenarbeiter usw
Es gibt hier in meiner Region sicherlich genügend Leute die das können, doch Unternehmen stellen lieber ungelernte Hilfsarbeiter für nen appel und nen ei ein.


Patient
Grünschnabel

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48    Samstag, 30. Dezember 2006 um 01:17 Uhr
      

Nunja, diese Jobs .... Wir sehen ja, wie diese (noch zeitgemäßen) Berufe vor unseren Augen an Wertigkeit verlieren. Es ist quasi ein verlorenes Feld, von dem man Abstand nehmen sollte. Wer sich dennoch darauf einlässt entscheidet sich selbst für den Schritt ins Nichts.
Anstatt zu lernen wie man eine Maschine bedient, sollte man lieber derjenige sein, der ein vollautomatisches Steuerelement entwickelt und es an den Mann bringt. Ist doch toll: Maschinen machen die Arbeit für uns! Früher oder später wird kaum noch ein Mensch buckeln müssen, weil jeder Scheiß von Robotern erledigt wird. Damit müssen Menschen auch erstmal klarkommen, sie vergessen nämlich gerne mal, dass dieser technische Fortschritt uns das Leben bequemer macht. Primitive Arbeiten werden uns nun von Automaten abgenommen, also werden Menschen in großer Zahl entlastet und können endlich anfangen mit ihrem eigentlichen Werkzeug zu arbeiten: dem Gehirn! Das ist eine Umstellung, aber ich finde sie nützlich und nötig! Weg von den Fließbändern und von der Feldarbeit - wir sind schon lange keine Esel mehr. Warum sollte man diesen kläglichen Jobs nachtrauern? Sie sind ohnehin unbefriedigend für den Menschen, sie unterfordern seinen mächtigen Geist und sind eine Last in seiner Weiterentwicklung.

Die Umstellung hat erst begonnen, natürlich werden viele von ihr eiskalt erwischt und geraten in eine ungünstige Situation. Sowas halte ich für normal.
Übrigens sollte man den Menschen diese dämliche Arbeitsfixierung abgewöhnen; wer nicht arbeiten muss sollte sich darüber freuen.


Piet

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49    Samstag, 30. Dezember 2006 um 13:00 Uhr
      

 Zitat von Patient;127500
Nunja, diese Jobs .... Wir sehen ja, wie diese (noch zeitgemäßen) Berufe vor unseren Augen an Wertigkeit verlieren. Es ist quasi ein verlorenes Feld, von dem man Abstand nehmen sollte. Wer sich dennoch darauf einlässt entscheidet sich selbst für den Schritt ins Nichts.
Anstatt zu lernen wie man eine Maschine bedient, sollte man lieber derjenige sein, der ein vollautomatisches Steuerelement entwickelt und es an den Mann bringt.

In unserer heutigen zeit ist es aber noch so das selbst bei vielen Robotern und Maschienen Menschen selber sie noch bedienen müssen, Teile einlegen müssen, Bleche in Kasten stapeln usw.
Ich kann hier zwar auch nur von einer Hand voll Berufen reden die ich selber ausgeübt habe, aber ich denke das es sich auf noch mehr übertragen lässt.
Wir sind noch nicht soweit, das alles vollautomatisch funktioniert, auch wenn alles jeden Tag, jedes Jahr weniger Menschen und mehr Maschienen werden.
Und solang es so ist das man Menschen noch benötigt um Waren herzustellen, auch wenn es viele sind die solche Berufe ausüben können, ist es für mich immer noch selbstverständlich für sowas standesgemäß entlohnt zu werden. Soziale Sicherung geht jeden was an, auch Unternehmer die sicherlich als erstes an ihren eigenen Profit denken. "Ich bin Unternehmensführer, verdienen viel Kohle - nach mir die Sinflut" ist meiner meinung nach sicherlich der falsche gedanke in der heutigen zeit. Tony's Einwand war sehr passend, denn sonst könnte man heutzutage alles abschaffen was einem den Lebensunterhakt sichert. Tarifverträge/löhne, Kündigungsschutz, Gewerkschaften usw

 Zitat
Ist doch toll: Maschinen machen die Arbeit für uns! Früher oder später wird kaum noch ein Mensch buckeln müssen, weil jeder Scheiß von Robotern erledigt wird. Damit müssen Menschen auch erstmal klarkommen, sie vergessen nämlich gerne mal, dass dieser technische Fortschritt uns das Leben bequemer macht. Primitive Arbeiten werden uns nun von Automaten abgenommen, also werden Menschen in großer Zahl entlastet und können endlich anfangen mit ihrem eigentlichen Werkzeug zu arbeiten: dem Gehirn! Das ist eine Umstellung, aber ich finde sie nützlich und nötig! Weg von den Fließbändern und von der Feldarbeit - wir sind schon lange keine Esel mehr. Warum sollte man diesen kläglichen Jobs nachtrauern? Sie sind ohnehin unbefriedigend für den Menschen, sie unterfordern seinen mächtigen Geist und sind eine Last in seiner Weiterentwicklung.


Sicherlich richtig was du sagst. ich stimme dir da auch vollkommen zu das es so werden wird bzw werden muss. Nur dauert das ganze noch eine ganze Weile und wir haben JETZT Menschen die arbeiten müssen. Und auch auf die sollte man ein Auge haben.
 Zitat

Übrigens sollte man den Menschen diese dämliche Arbeitsfixierung abgewöhnen; wer nicht arbeiten muss sollte sich darüber freuen.

Wie meinst du das genau?


      
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